تسلط افسانه و اسطوره بر جامعه کوتاه مدت

در گفت‌وگو با محمد صادقی
منتشر شده در مهر نامه شماره ۲۱

دکتر محمد علی همایون کاتوزیان در مقدمه اش بر نشر دوم کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» و در بخشی با نام «الگوی اصلی کتاب: نظریه استبداد ایرانی» به نکته هایی درباره تفاوت های جامعه ایرانی با جوامع اروپایی و نسبت طبقات مختلف با دولت و… اشاره داشت که اکنون در کتاب «ایران، جامعه کوتاه مدت و سه مقاله دیگر» آن را بیشتر می گشاید و مهمترین ویژگی‌های جامعه کوتاه مدت (۱٫مشکل مشروعیت و جانشینی و قربانی شدن بسیاری از فرمانروایان، سایر اعضای خاندان سلطنتی و نیز وزرا و فرماندهان نظامی در پای این مشکل، ۲٫بی اعتبار بودن مال و جان، ۳٫مشکلات انباشت و توسعه) را در آنچه به تعبیر وی، تاریخ آن تبدیل به رشته ای از دوره های کوتاه مدتِ به هم پیوسته شده، واکاوی کرده، و مخاطبان را برای فهم گره های تاریخی، فکری، سیاسی و اقتصادی به اندیشیدن درباره فقدان «انباشت تغییرات درازمدت» از جمله انباشت درازمدت مالکیت، ثروت، سرمایه و نهادهای اجتماعی و خصوصی (و آموزشی) فرا می خوانَد…

* آیا فکر نمی‌کنید در واکاوی علل «کوتاه مدت» بودن جامعه ایرانی که در کتاب‌ها و نوشته‌های مختلف‌تان و از جمله کتاب آخرتان (ایران، جامعه کوتاه مدت) به آن پرداخته‌اید بتوان به «عقلانیتِ غایب» و خردستیزی به‌ویژه در ادبیات ایران هم پرداخت؟ در ایران و در پیشینه تاریخی‌مان شاید بیش از هر چیز با «نظامیه‌ها»، که از بحث و نقد و نظر و استدلال گرایی به دور بوده اند، مواجه ایم، آیا این تفاوت ها در امتداد قیاس‌های جنابعالی (بین جامعه ایرانی و جوامع اروپایی) در کتاب «ایران، جامعه کوتاه مدت و سه مقاله دیگر» می‌تواند قرار بگیرد؟
هر جامعه‌ای مولود شرایط مادی و معنوی خود است. یعنی «علت العلل» ویژگی‌های جامعه هر چه بوده باشد، خود آن ویژگی‌ها در حفظ و ادامه خود نقش اساسی خواهند داشت. یعنی مثلاً علت اولیه پدیدآمدن ویژگی استبداد و کلنگی بودن یک جامعه هر چه باشد، فرهنگی که بر آن استوار است هم علت و هم معلول وجود و ادامه آن ویژگی‌ها خواهد بود. در هر جامعه‌ای اشکال گوناگون خردگرایی، عاطفه‌گرایی، واقع‌گرایی و جز آن وجود دارد اما نسبت این‌ها به یکدیگر در جوامع گوناگون متفاوت است. شعر، عرفان، مذهب، افسانه و اسطوره در جامعه ایران خیلی بیشتر از نظریات منطقی، اندیشه‌های خردگرایانه و الگوهای تجربی و ابطال‌پذیر نفوذ و رواج داشته و دارد. هیچ‌کدام از این‌ها چیز بدی نیست و ارزش و اهمیت خود را دارد و از جمله می‌توان گفت که شعر فارسی بزرگترین دستاورد فرهنگی تاریخ ایران است. بی جهت نیست که اخوان ثالث (در شعر “آخر شاهنامه”) گفت:«زندگی مان شعر و افسانه.» اما نکته مهم دقیقاً در همین جاست که وقتی کل زندگی چنان زیر نفوذ شعر و افسانه قرار گرفت که جای زیادی برای عقل و استدلال و مشاهده علمی باقی نگذاشت، دید انتقادی از دست خواهد رفت و بعضی از راه‌های پیشرفت برای جامعه مسدود خواهد شد. من به تجربه دیده‌ام که خیلی اوقات وقتی مسأله ای مطرح می شود و دو نوع توضیح و تحلیل درباره آن ارائه می‌شود، آن شرحی که افسانه‌ای یا احساساتی یا اسرارآمیز است از توضیحی که بر پایه عقل و منطق و تجربه قرار دارد موثرتر است. و این فقط ویژه عوام نیست، بلکه درباره درس‌خواندگان و نخبگان نیز صادق است. وگرنه چگونه می‌توان فهمید که عرض و طول کل یک جامعه ـ از دارا و ندار و دانا و نادان ـ هر کس و هر چیزی را که دوست ندارند «غرب زده» و ناشی از «غرب زدگی» بدانند، و این را بهانه غرب‌ستیزی قرار دهند. یا چگونه می‌توان نفوذ تئوری توطئه را ـ که همه مسائل و مشکلات جامعه را از چشم جنّ و پری خارجی و داخلی می‌بیند ـ در رگ و پی جامعه توجیه کرد. یک مثال از هزاران تجربه خود بزنم. چند ماه پس از چهار برابرشدن بهای نفت برای دیدار کوتاهی به تهران رفتم و در یک مجلس مهمانی که همگان «دکتر» و «مهندس» و دارا یا مرفّه بودند دیدم که فریاد همه از بالارفتن قیمت ها بلند است. هر کس چیزی می گفت تا آنکه یکی به من گفت «تو که اقتصاددانی به ما بگو چرا در حالی که مدعی‌اند رفاه در مملکت افزایش یافته قیمت ها این طور بالا می‌روند» گفتم دلیلش ساده است. افزایش درآمد نفت را ناگهان در جامعه توزیع کرده‌اند. در نتیجه درآمدها بالا رفته و تقاضا برای کالاها و خدمات مصرفی و تولیدی به شدّت افزایش یافته است. از سوی دیگر عرضه محدود است و نمی توان آن را در کوتاه مدت شدیداً افزایش داد. در نتیجه قیمت‌ها بالا می رود. همه به یکدیگر نگاه کردند و همان که از من سوال کرده بود گفت «آقا برای من تحلیل علمی می‌کند. آقاجان این حرف ها چیست. نمی‌خواهند بشود؛ نمی‌خواهند درست بشود؛ نمی‌گذارند درست بشود…» من دیدم که این توضیح که (لابد انگلیسی ها) «نمی خواهند بشود» از تحلیل من تأثیر بیشتری در آن جمع داشت. شما ملاحظه فرمایید که چگونه عموم مردم ـ و درس خوانده ها بیشتر از بیسوادها ـ مثل نقل و نبات افسانه‌سازی می‌کنند که مثلاً فلان مقام داخلی یا خارجی در پشت درهای بسته به مقام دیگری چیزی گفته، یا این‌که «می‌خواهند فلان کار را بکنند»، درست انگار که خودشان زیر میز بوده‌اند و همه چیز را دقیقاً شنیده‌اند یا ـ بهتر ـ ضبط کرده اند. و بیان این گونه افسانه‌ها غالباً با عبارت «می‌گویند» آغاز می‌شود؛ بدون این که حتّی یکی بپرسد چه کسی می‌گوید و از کجا می‌داند. بلکه برعکس، با اشتیاق فراوان گوش فرا می‌دارند و سپس عیناً یا با افزایش چیزی از خود برای دیگران نقل می‌کنند. مکتب‌های فرنگی‌ای که شما نام می‌برید محصول یکی دو قرن اخیرند، گو این‌که اگزیستانسیالیسم خردگرایانه نیست. ولی در هر حال جامعه ایران یک قرن بیشتر است که با دستاوردهای فکری غرب آشنا شده، پس چرا چیز زیادی از آن نیاموخته است که البته منظورم تکرار و تلقین طوطی وار (و غالباً مغلوط) کلمات قصار ولتر و مارکس و دیگران نیست. اگر منظور شما از «نظامیه ها» واقعاً مدارس نظامیه قرون دوازدهم و سیزدهم است طبیعی است که در آن‌ها علوم زمان خود را درس می‌دادند و از جمله خیام و غزالی در آن‌ها درس دادند و سعدی در یکی از آنها درس خواند. موضوع این است که چرا آن‌ها مانند مدارس (کالج‌های) آکسفورد در بلندمدت ادامه نیافتند و متحول نشدند. موضوع این است که چرا از ابن سینا و محمد بن زکریای رازی و بیرونی و غیره یک مکتب بلندمدت ساخته نشد. موضوع این است که چرا سعدی که در حدود سه قرن پیش از اومانیست های مسیحی، یک اومانیست بود پایه گذار یک اومانیسم پایدار نشد.
* سعدی همین طور است که می گویید اما اغلب حکما و شاعران ایرانی علوم عقلی و تجربی را رد کرده و این همه را «علم بنای آخور و عماد بود گاو و اشتر» می پنداشتند و حاکمیت تفکر جبرگرایانه‌ای را در این سرزمین عمق و امتداد بخشیدند.
هر جامعه کهنسالی سنت‌های عرفانی گاهی بزرگ دارد. کلّ مسیحیت پایه‌اش بر عرفان است و هنوز صوامع مسیحی که شبیه خانقاه های اهل تصوف هستند وجود دارند. کلّ بودائیسم و شاخه های گوناگون آن نیز به این گونه آراء و عقاید و نهادها استوارند. اکثریت مردم چین و نیمی از مردم ژاپن بودائی (در مورد ژاپن ذِن-بودائی) اند. اما این مانع نشده است که جوامع منسوب به این سنت‌ها و اعتقادها الزاماً از پیشرفت‌های فلسفی و عقلی و علمی محروم شوند یا عقب بمانند. در همین روزگار نزدیک به ما هم نیچه و شوپنهاور و کیر که گارد و برگسون و هایدگر و حتّی سارتر (پیش از آنکه نوعی مارکسیست شود) را نمی توان فیلسوفان خردگرا نامید و بعضی صریحاً خرد گریزند. غزالی و مولوی و مانند آنها گناهی نکردند که صوفی مسلک و عارف مشرب بودند، و جبرگرایی هم خاصّ آنان نیست بلکه مسلک اشعریان است. مسأله ما این است که چرا مکتب های بلندمدت علمی و عقلی پدید نیاوردیم؛ چرا در غالب ما یک صوفی کوچک وجود دارد؛ چرا این همه تحت تأثیر عرفان کلاسیک قرار داریم؛ چرا برخورد انتقادی و منطقی در جامعه ما ضعیف است؛ چرا بیشتر داوری های ما بر مبنای عاطفه و احساسات است؛ چرا پاسخ یک مسأله جدی با یکی دو بیت (غالباً) عرفانی داده می شود. عرفان در هر اجتماعی برای خود جایی دارد، اما مولوی و عطار مسئول رفتار و کردار ما نیستند.

* در کتاب اخیر یکی از دغدغه های جنابعالی مسأله «شبه مدرنیسم» و تقلید دلبخواه و بی ترتیب از اروپا است، و در ادامه «دوره های کوتاه مدت به هم پیوسته» را نتیجه سه ویژگی جامعه کوتاه مدت می دانید. می خواستم بدانم کوشش های نخبگان و روشنفکران را در انتقال مفاهیم جدید به متن جامعه و بالابردن سطح فرهنگ عمومی (و اصلاح فرهنگ) چگونه ارزیابی می کنید؟ و به نظرتان جریان های روشنفکری ایران در دوره‌های مختلف پس از مشروطه تا چه اندازه با ژرفای فرهنگ و تمدن نوین غرب آشنایی داشته اند؟
بله، به این دلیل که صد سال است از این کتاب‌ها خوانده‌ایم ولی هیچ تغییر بنیادی در اخلاق و رفتارمان پدید نیامده است. چنانکه از پاسخ به سوال اول بر می‌آید این مسائل و مشکلات پیش از اینکه علمی باشند، اخلاقی و رفتاری و عادتی‌اند. مگر کسانی که در جامعه مثل نقل و نبات افسانه سازی می کنند، گاهی به یکدیگر امیدهای واهی می دهند، و گاهی توی دل یکدیگر را خالی می کنند، کتاب نخوانده اند و مدرسه و دانشگاه نرفته اند. ما سیاه و سفید زیاد داریم ولی نقد و انتقاد و برخورد انتقادی (که منظورم از آن الزاماً منفی نیست) کم. زود زنده باد می گوییم و زود مرده باد. زود امیدوار می شویم و زود ناامید. در همه احوال وضع موجود را جهنم می پنداریم و باور داریم که “اگر فقط چنین و چنان شود” به بهشت موعود می رسیم. علم و دانش و پیشرفت و آزادی مفت به دست نمی آید بلکه کار می برد، حوصله و شکیبایی می خواهد، طول می کشد و بدون استمرار و تداوم حاصل چندانی نمی دهد. و نتیجه اش نیز بهشت برین نیست بلکه پیشرفت نسبی ست و جامعه بهتر. شبه مدرنیسم (اعم از انواع چپ و راست آن) خود مولود کم حوصلگی و ذوق و شوق کودکانه ای بود که با این تئوری یا آن اقدام قرار بود ایران یک شبه، شوروی یا فرانسه و آمریکا شود، بلکه از آنها هم جلو بزند و به “تمدن بزرگ” برسد. تمدن بزرگی که درست در «دروازه هایش» یک انقلاب عظیم شد، و انقلاب عظیمی که بجای بهشت بی طبقه یا «علی گونه» در یک کوتاه مدت دچار نفاق و انشقاق گردید. البته نباید منکر پیشرفت هایی شد که در صد سال گذشته به دست آمده است. موضوع صحبت ما تغییرات بنیادی، بلندمدت و خودگردان است. خیلی خواندیم، خیلی گفتیم، خیلی خیالبافی کردیم و چیزهایی هم ساختیم و یاد گرفتیم، ولی راستش این است که با آنچه شما «ژرفای فرهنگ و تمدن نوین غرب» می نامید آشنایی زیادی پیدا نکردیم. اصل اول نقد و انتقاد است به جای زنده باد و مرده باد. اصالت «فرهنگ و تمدن نوین» به غربی بودنش نیست بلکه به علمی بودن و انتقادی بودن آن است. روشنفکری هم از این نظرها با باقی جامعه فرق چندانی نداشت و غالباً اسیر مذهب های زمینی بود.
* در یکی از مقاله‌های کتاب (ملک الشعرای بهار در دوران مشروطه) به فضای ادبی و اجتماعی ایران نظر دارید. به نظر می‌رسد در دوره مشروطه و حتی در دوره های بعدی، مفهوم و کارکردِ کار روشنفکری با کار فلسفی و کار انقلابی (مبارزه) به دشواری از هم جدا می شود. جنابعالی در بررسی کارکرد نهاد روشنفکری این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ دیگر اینکه؛ زبان شعر و زبان ادبی، زبان عاطفه است و زبان روشنفکری، زبان عقل و منطق (که باید به‌ دور از ابهام و ایهام باشد) به نظر می رسد این دو را همچنان می توان «درآمیخته با هم» در ادبیات روشنفکری ایران جستجو کرد، آیا این، راه و مسیر کار روشنفکری را دشوارتر و پیچیده تر نمی‌سازد؟
روشنفکری البته در انقلاب مشروطه و پس از آن –چه به شکل مثبت چه منفی- نقش مهمی داشت، غالباً با آرزوهای دور از دسترس، و خشم و عصیانیتی که از دور از دسترس بودن آن حاصل می شد. به یادم آمد که خلیل ملکی یک بار در ارتباط با سرنوشت جبهه ملی دوم نوشت: از بس که سنگ های بزرگ برداشتند بالاخره از زدن، چشم پوشی شد. مقاله‌ای که از آن یاد کردید هم وجوه ادبی دارد هم سیاسی، و این چیز تازه‌ای نیست چون در تاریخ ایران ـ به‌ویژه ایران قرن بیستم- سیاست و ادبیات به هم نزدیک بوده اند. اما درس سیاسی مهمی که از آن در می آید همان موضوع دوری از افراط و تفریط است. در آن مقاله می بینیم که برخلاف عموم روشنفکران و انقلابیان ـ و با حفظ اصول و عقایدش ـ بهار روشی اعتدالی در پیش گرفت و دچار آرمان‌گرایی و عاطفه‌زدگی نشد. روشنفکری مثل غالب وجوه دیگر جامعه در قرن بیستم دچار افراط و تفریط بود، چه در زمانی که مشروطه خواه بود، چه وقتی عملاً از مشروطه خواهی برید. یعنی روشنفکری هم مثل دیگران گرفتار «همه یا هیچ» بود که از ویژگی‌های سنّت شهید پرستی است. یک نمونه بزرگ آن در دوره مشروطه فاجعه شوستر بود. دولت ایران مورگان شوستر جوان لیبرال آمریکایی را با اختیارات زیاد خزانه دار کلّ کرد. شوستر مردی درستکار و کم تجربه و ایده‌آلیست بود و راه و رسم مدیریت در اوضاع و احوال ایران را نمی دانست. هم هیئت حاکمه ایران را خشمگین کرد هم دولت جابر و قاهر روس را که در شمال ایران تقریباً حکومت می کرد. وقتی هم که روس ها به مناسبت پاره ای از اقدامات شوستر از دولت ایران خواستند که عذرخواهی کند خون ملت به رهبری روشنفکری به جوش آمد و با فریادهای «یا مرگ یا استقلال» طبل آمادگی برای شهادت نواخته شد. در جایی که می شد با یک ژست فروتنانه آتش خشم روس ها را فرو نشاند واکنش تند و بی حساب ملت غیور و رهبران روشنفکرش سبب شد که روسیه تزاری لشگر خود را در شمال با تهدید به اشغال تهران به حرکت آورد. در نتیجه، و در آخرین لحظات، دولت ایران ناگزیر شد به تقاضاهای بعدی و صد البته بدتر و شدیدتر روس ها –از جمله عزل و اخراج شوستر از ایران- تن در دهد و باز هم از روی ناچاری، مجلس را منحل کند. آن گاه درسی که از این فاجعه گرفته شد این نبود که ملت خیلی بیش از توانایی اش عمل کرده بود و به جای یک سازش عاقلانه با حداقل هزینه، با شعارهای توخالی و انتظارات غیرممکن تا مرز فاجعه پیش رفته بود. بلکه این بود که دولت «نوکر روس ها» است و اصلاً با روس ها تبانی کرده بود که به آن ترتیب شوستر را معزول و اخراج کند. از این نمونه ها خیلی خیلی زیاد است. اگر مصدق به بهترین نحو ممکن دعوای نفت را حل می کرد (و به این ترتیب کودتا پیش نمی آمد) تا روز قیامت می گفتند که نوکر انگلیس و آمریکا بود و منافع ملت ایران را به آنها فروخت. دیگر چه عرض کنم…اول باید «کار روشنفکری» را تعریف کرد. کار روشنفکری ما غالباً ایمان و اعتقاد مذهبی به ایدئولوژی ها و چارچوب های فکری بسته بود. یعنی حتی با اینکه برخی از این ایدئولوژی ها مبانی خردگرایانه داشتند، شور و هیجان و عشق و ایمانی که روشنفکری نسبت به آنها نشان می داد خردگرایانه و روشنفکرانه نبود. عاطفه به خودی خود چیز خوبی است. مثلاً ممکن است که شما به دلایل عاطفی خواهان افزایش بر حقوق یک گروه یا طبقه باشید و با نظریات و روش های خردگرایانه در راه آن بکوشید. ولی وقتی که به دلایل عاطفی شما به یک مذهب زمینی ایمان می آورید و جهان را فقط از زاویه تنگ آن می بینید آن گاه کارتان نه فقط ممکن است سودی نیاورد بلکه زیانبخش هم باشد. شعر گفتن بسیار خوب است و روشنفکر می تواند شاعر نیز باشد. موضوع این است که ما نسبت به مسائل و مشکلات جامعه دیدی شاعرانه نداشته باشیم و با زبانی شاعرانه آنها را تشریح و تحلیل نکنیم. عرفان جای خود دارد ولی عرصه اجتماع و اقتصاد و سیاست عرصه جذبه و شوق نیست بلکه محل بحث و استدلال و مشاهده و تجربه است.
* جامعه کوتاه مدت را می توان جامعه موج سالار و موج سوار هم نامید. اکنون هم به نظر می رسد گرایش به این موج پست مدرنیسم نوعی شیطنت نابالغانه باشد که به سود و سودای این سفر مخاطره آمیز نظر ندارد. این پرسش را از آن رو مطرح می کنم که به نظر می آید، در جوامعی که هنوز حداقلی از عقلانیت، جامعه مدنی، دموکراسی، آزادی و… را تجربه نکرده اند، طرح چنین اندیشه هایی راهگشا نخواهد بود. نظر جنابعالی چیست؟

جامعه کوتاه مدت مسلماً جامعه موج سالار و موج سوار است چون با یک موج می آید و با موج دیگری می رود. پست مدرنیسم اقیانوس وسیعی است که تقریباً هر چیزی را می توان از توی آن درآورد و این مصاحبه جای بحث درباره آن نیست. چه مارکسیسم-لنینیسم چه پست مدرنیسم، مسأله اصلی دربست پذیرفتن و غیرانتقادی برخورد کردن با آراء و عقاید مد روز است. هیچ فکر و اندیشه ای نه صددرصد بی فایده است و نه کاملاً درست و بی برو و برگرد. موضوع این است که نباید لنگ انداخت و تسلیم بلاشرط شد. مقولات علمی و هنری چنان نیستند که بتوان با نام بردن از یک اندیشمند و نقل قول از یکی دیگر تکلیف همه چیز را روشن کرد. پست مدرنیسم پاره‌ای وجوه شبه رمانتیک و خردگریز دارد اما خیلی از وجوه آن قابل بحث و نقد و بررسی است. آنچه باید بر آن اصرار ورزید نقد، نقد و باز هم نقد است.



مطالب مرتبط

مردم از اصلاح‏‌طلبان کره ماه را می‏‌خواستند

پاسخ محمدعلی همایون کاتوزیان به پرسش‏های سخن ما شماره دوم، شهریورماه 1393 کمتر فرد اهل مطالعه‌‏ای در حوزه مسایل ایران را می‌‏توان سراغ گرفت که با نام دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان و نظریات [...]

رای آوردن صرف نشانه پایگاه اجتماعی دولت نیست

در گفت‌وگو با محسن آزموده محمد علي همايون كاتوزيان از معدود نظريه‌پردازان و متفكران ايراني است كه درباره نسبت جامعه و دولت در ايران نظريه‌يي مشخص و مدون دارد. او در آثار متعددش همچون «دولت [...]

هدایت و محفل رَبعه

پاسخ همایون کاتوزیان به پرسش‌های «اندیشۀ پویا» 1. شکل‌گیری «محفل رَبعه» از ابتدای آشنایی بزرگ علوی با صادق هدایت در سال 1309 آغاز و در سال 1313 این گروه نام و رسمیت می‌یابد. رَبعه بر چه بستر [...]

ملت ایران هرگز به رفتار تحقیرآمیز واکنش مثبت نشان نداده است

  در گفنگو با محسن آزموده، منتشر شده در روزنامه دنیای اقتصاد 28 خرداد 1393 محمد علی همایون کاتوزیان (متولد 1321 تهران) یا چنانکه در زبان‌های اروپایی رایج است، «هما کاتوزیان» از معدود [...]

ایران‌شناسی در قلب لندن: همایون کاتوزیان چگونه روزگار می‌گذراند؟

سرگه بارسقیان خبرنامه مهرنامه[1] من ده سال است که مدیر و سردبیر مجله Iranian Studies هستم که نشریه رسمی انجمن بین‌المللی ایران‌شناسی است و به اعتباری مهم‌ترین نشریه ایران‌شناسی که به زبان‌های [...]


نام (ضروری):
پست الکترونیک (ضروری):
وب‌سایت:
نظر: