فوکو، انقلاب ایران و جامعه کوتاه‌مدت

نگاه من به تاریخ ایران واقع‌بینانه است

فوکو، انقلاب ایران و جامعه کوتاه‌مدت

در گفتگوی همایون کاتوزیان با مهدی بازرگانی (روزنامه اعتماد)

مهدی بازرگانی: آقای دکتر در مقطعی که انقلاب ایران رخ داد، میان جامعه‌شناسان و روشنفکران آن زمان توجه و اقبال زیادی به این انقلاب شد. کلود یبری یر در گفت‌وگویی که همان زمان با میشل فوکو در روزنامه لیبراسیون انجام می‌دهد این مساله را این گونه بازتاب می‌دهد. می‌گوید: «من هم مثل تو مجذوب آنچه در ایران روی داده شدم. چرا؟» این اعجاب، شیفتگی و امید از کجا نشات می‌گرفت؟

یکی به آن دلیل که آنچه می‌دیدند بی‌سابقه بود یعنی نظیرش هرگز در غرب پیش نیامده بود. دیگر اینکه ایران و جامعه ایرانی را نمی‌شناختند. یعنی آنها که سهل است، حتما خیلی از ایران‌شناسان بهت‌زده شده بودند چون شناخت‌شان از ایران بر مبنای الگوهایی بود که برای تاریخ و جامعه اروپا ساخته شده‌اند.

آیا شگفتی به خاطر این بود که این متفکران چنین ظرفیتی برای مذهب متصور نبودند؟ نفهمیدن و گیج شدن درباره انقلاب ایران آیا به آن واسطه بود که مذهب در حال ایفای نقشی نو و بی‌بدیل بود؛ مذهبی که در سنت روشنفکری غربی، صفتی واپس‌گرایانه به حساب می‌آمد. فوکو می‌گوید: «همیشه از مارکس و افیون مردم نقل می‌آورند اما جمله‌یی که درست پیش از آن جمله وجود دارد و هرگز نقل نمی‌شود، می‌گوید مذهب روح یک جهان بی‌روح است. پس باید گفت اسلام در آن سال ۱۹۷۸ افیون مردم نبوده است، دقیقا از آن رو که روح یک جهان بی‌روح بوده است.» آیا این علت تعجب بود؟

البته نقش مذهب یکی از دلایل مهم آن بود زیرا در اروپا چه کسی که مذهب را افیون توده‌ها می‌دانست و چه کسی که آن را روح یک جهان بی‌روح می‌شمرد در تصورش هم نمی‌گنجید که کلیسای کاتولیک به یک انقلاب برای ساقط کردن رژیم بپیوندد و تازه پاپ هم رهبر و سمبل و قانونگذار آن باشد. آنچه را نمی‌دیدند این بود که نه تشیع مذهب و نهادی کلیسایی است و نه مرجع تقلید، کاردینال و پاپ است.

شما در جایی به این موضوع پرداخته‌اید که نه انقلاب بهمن ۵۷ و نه انقلاب مشروطه را نمی‌توان در قالب شیوه‌های عمومی نظریه‌پردازی غربی- بورژوایی، پرولتاریایی یا دهقانی- تفسیر کرد. می‌گویید ما حتی هنوز نظریه عمومی کارآمدی درباره انقلاب‌های اروپا را نیز نداریم. به مساله برتری غربی‌ها در چند قرن اخیر اشاره کرده‌اید و اینکه این موضوع عوارضش را در علوم اجتماعی و نظریه‌پردازی داشته است. آیا نظریه‌پردازی درباره انقلاب ایران نیز با چنین چالشی مواجه است؟

انقلاب بهمن و انقلاب مشروطه از خیلی جهات با هم متفاوت بودند، اما هر دو انقلاب‌های ایرانی بودند. انقلاب ملت بر ضد دولت بودند. برعکس اروپا و جوامع ملهم از اروپا و پاره‌یی از جوامع ملهم از اروپا که انقلاب‌ها طبقاتی بودند. یعنی در این انقلاب‌ها طبقات فرودست علیه طبقات فرادست که دولت هم به نحوی نماینده آنها بود قیام می‌کردند. من این تحلیل تطبیقی بین انقلاب‌های اروپایی و ایرانی را به تفصیل ارائه داده‌ام. در فصل دوم کتاب «تضاد دولت و ملت» زیر عنوان«به سوی نظریه‌های عمومی انقلاب‌های ایرانی» به آن پرداخته‌ام.

دوست دارم بدانم تا چه اندازه شما انقلاب ایران را تحت تاثیر مولفه هویتی ایرانی و اسلامی می‌دانید؟ آیا مطالبات اقتصادی نقش پررنگی ایفا می‌کرد یا موضوع شرایط سیاسی بین‌المللی بود که چنین تحولاتی را طلب می‌کرد؟

به طور خلاصه انقلاب ایران ناشی از عوامل گوناگونی بود که نتایج آنها در سال ۵۷ با هم جمع شدند. رژیم استبدادی‌ای که با انقلاب سفید و قیام ۱۵ خرداد آغاز شد افزایش سریع و مالا انفجاری درآمد نفت که هم استبداد را تقویت می‌کرد و هم مشکلاتی چون کمبود کالا و تورم مستمر به بار آورد. شیوع اندیشه انقلابی بر اثر پدید آمدن تشیع انقلابی و رواج ایدئولوژی مارکسیسم- لنینیسم و حوادثی چون انقلاب کوبا و انقلاب فرهنگی چین و جنگ ویتنام و جنگ اعراب و اسراییل و از جمله فراگیر شدن احساسات ضدغربی در میان پیر و جوان و خرد و کلان و دارا و ندار و زن و مرد. بنده انقلاب بهمن را در فصل ۱۳ کتاب«ایرانیان» زیر عنوان «انقلاب بهمن ۱۳۵۷» شرح و تحلیل کردم. فصل ۱۳ و ۱۴ آن کتاب در ترجمه فارسی منتشر نشده است. [این دو فصل را می‌توانید از اینجا و اینجا بخوانید].

شما در نظریه جامعه کوتاه‌مدت، ویژگی تحولات اجتماعی و سیاسی ایران را در مقابل غرب، در «کوتاه‌مدت بودن» آن در برابر« بلندمدت بودن» خلاصه می‌کنید. یعنی مسائل مشروعیت و جانشینی، بی‌اعتبار بودن مال و جان، مشکل انباشت سرمایه که شما آن را علت کوتاه‌مدت بودن جامعه می‌دانید، سبب می‌شود تحولات بلندمدت نافرجام بماند. آیا این دیدگاه شما درباره انقلاب‌های سیاسی معاصر هم قابل تعمیم است؟

«کوتاه‌مدت بودن» جامعه ایرانی در مقایسه با «بلندمدت بودن» جامعه اروپایی ناشی از تمایلات استبدادی در دولت و جامعه- به عنوان بخشی از آن- و نبود طبقات اجتماعی با ویژگی‌های اروپایی آن است. انقلاب در هر جا به یک معنا پدیده‌یی کوتاه‌مدت است زیرا پس از چند سال آتش آن فرو می‌نشیند. اما معمولا نتایج بلندمدتی نیز دارد. یعنی مثلا وقتی که سلطنت بوربون‌ها پس از شکست ناپلئون به فرانسه بازگشت نظام سیاسی آن دیگر مانند نظام پیش از انقلاب نبود، یا وقتی در ۱۶۶۰ پس از انقلاب انگلستان سلطنت استوارت بازگشت باز هم نظام سیاسی با پیش از انقلاب یکی نبود. رضاشاه سیستم استبدادی را که انقلاب مشروطه ضد آن شده بود بازگرداند اگرچه به اشکال جدید و از جمله یک پارلمان فرمایشی و پس از سقوط رژیم رضاشاه از ۱۳۲۰ تا ۱۳۴۲ طول کشید تا محمدرضا شاه استبداد را باز گرداند. انقلاب بهمن در این ۳۵ سال دچار تحولات گوناگونی شده ولی نظام پیشین در آن بازتولید نشده است.

اگر اشتباه نکنم شما دیدگاهی نومیدانه به تاریخ ایران دارید. در جامعه کوتاه‌مدت معارضه‌جویی در برابر دولت تنها در آن هنگام که بخت پیروزی وجود دارد پیگیری می‌شود. درباره طبقاتی که در انقلاب شرکت می‌کنند نیز دیدگاه خاصی دارید. مثلا می‌گویید تجاری که در دوره پهلوی در منافع هیات حاکمه دست داشتند، با تغییر جهت در جرگه مدافعان انقلاب درآمدند یعنی مثل غرب نبود که انقلاب علیه طبقات حاکمه باشد. در ایران شورش علیه فرمانروا حتی از جانب طبقات بالا نیز حمایت می‌شد. این از دید شما ناشی از نبود سنت جانشینی و کوتاه‌مدت بودن تاریخ ایران است. این‌طور نیست؟

دیدگاه بنده به تاریخ ایران نه نومیدانه است و نه خوشبینانه، بلکه واقع‌بینانه است. به این دلیل که بر پایه‌های تحلیل علمی و شواهد تاریخی استوار است. در هیچ جامعه‌یی تا فرصت پیش نیاید انقلاب نمی‌شود. اما در جوامع استبدادی ملت دولت را از خودش نمی‌داند و به این معنا دایما با آن در حال تعارض است تا فرصتی برای قیام پدید ‌آید. چنان که پیش‌تر گفتیم این جوامع برخلاف جوامع اروپایی طبقاتی نبودند، اگرچه در هر کوتاه‌مدتی به دارا و ندار و غیره تقسیم می‌شدند. در انقلاب بهمن نه فقط تاجر و سرمایه‌دار بلکه معلم و دانشجو و در واقع کل ملت- البته به درجات گوناگون- از سیاست‌های اقتصادی و دولت نفتی بهره مند شده بودند اما این مانع از آن نشد که- مانند گذشته- کل ملت بر ضد دولت برخیزد.

جناب کاتوزیان «نومیدانه» بودن رویکرد شما به تاریخ ایران را به این خاطر گفتم که تحلیل جامعه شناختی شما امکان وقوع تغییر بلندمدت را در این ساختار تاریخی خیلی سخت می‌بیند. به نظر نومیدانه بودن با واقع‌بینانه بودن تعارضی ندارد. با این حال خلاصه‌وار می‌پرسم آیا گسست از این چرخه تاریخی که شما در نظریه جامعه کوتاه‌مدت از آن صحبت می‌کنید امکان‌پذیر است؟

بله ممکن است. برخلاف نظریه‌های قرن نوزدهمی که تا روز قیامت را پیش‌بینی – و در واقع پیشگویی می‌کرد – نظریه من چنین هدفی ندارد. این نظریات بر مبنای تحلیل علمی روندها و واقعیات تاریخی و اجتماعی قرار دارند. هرگاه محمل و خاستگاه آن تغییر کند دیگر قابل اطلاق نخواهند بود.

شما در زمان انقلاب در ایران نبودید و در غرب مشغول تحقیق و تدریس بودید. تحلیل شما در آن زمان چه بود و با اکنون‌تان چه تفاوت‌هایی داشته؟ دوست دارم تجربه شفاهی خودتان را از فضای اجتماعی آن دوران و رویکردهای روشنفکران ایرانی و خارجی بدانم.

من در سال ۱۳۵۷، حدودا ۳۶ساله بودم و ۱۰ سال در آنجا بودم. آن وقت ۱۰ سالی بود که به عنوان استاد دائم و تمام وقت در دانشگاه‌های انگلیس درس می‌دادم. در همان سال بود که کتاب اقتصاد سیاسی ایران را نوشتم و در آن نظریه استبداد را مطرح و انقلاب مشروطه را به عنوان انقلاب برای قانون تشریح و تحلیل کردم. فصل ۱۷ این کتاب عنوانش «انقلاب ملت» است و در آن انقلاب بهمن را تشریح و تحلیل کرده‌ام اما این فصل و فصل ۱۸ کتاب به فارسی برگردانده نشدند. روشنفکر و غیرروشنفکر آن زمان همه غرق در شور انقلابی بودند و می‌گفتند که: «این شاه برود و هر چه می‌خواهد بشود!»

دوست دارم بدانم بین دانشجویان ایرانی در آن مقطع چه رد و بدل می‌شد و چطور به آینده می‌نگریستند؟ چه افقی پیش رویشان بود؟

دانشجویان و غیردانشجویان مقیم در اروپای غربی که تا اسفند ۵۷ تقریبا همه به ایران بازگشتند گمان می‌کردند که با سقوط رژیم سابق بهشت‌ برین بر ایران نازل خواهد شد. در هر حال اعتقاد من به انتقال منظم قدرت بود و یقین داشتم که اگر رژیم بی‌نظم و ترتیب سقوط کند کار به برخوردهای خونین بین انقلابیون خواهد کشید و همین‌طور هم شد.



مطالب مرتبط

مردم از اصلاح‏‌طلبان کره ماه را می‏‌خواستند

پاسخ محمدعلی همایون کاتوزیان به پرسش‏های سخن ما شماره دوم، شهریورماه 1393 کمتر فرد اهل مطالعه‌‏ای در حوزه مسایل ایران را می‌‏توان سراغ گرفت که با نام دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان و نظریات [...]

رای آوردن صرف نشانه پایگاه اجتماعی دولت نیست

در گفت‌وگو با محسن آزموده محمد علي همايون كاتوزيان از معدود نظريه‌پردازان و متفكران ايراني است كه درباره نسبت جامعه و دولت در ايران نظريه‌يي مشخص و مدون دارد. او در آثار متعددش همچون «دولت [...]

هدایت و محفل رَبعه

پاسخ همایون کاتوزیان به پرسش‌های «اندیشۀ پویا» 1. شکل‌گیری «محفل رَبعه» از ابتدای آشنایی بزرگ علوی با صادق هدایت در سال 1309 آغاز و در سال 1313 این گروه نام و رسمیت می‌یابد. رَبعه بر چه بستر [...]

ملت ایران هرگز به رفتار تحقیرآمیز واکنش مثبت نشان نداده است

  در گفنگو با محسن آزموده، منتشر شده در روزنامه دنیای اقتصاد 28 خرداد 1393 محمد علی همایون کاتوزیان (متولد 1321 تهران) یا چنانکه در زبان‌های اروپایی رایج است، «هما کاتوزیان» از معدود [...]

ایران‌شناسی در قلب لندن: همایون کاتوزیان چگونه روزگار می‌گذراند؟

سرگه بارسقیان خبرنامه مهرنامه[1] من ده سال است که مدیر و سردبیر مجله Iranian Studies هستم که نشریه رسمی انجمن بین‌المللی ایران‌شناسی است و به اعتباری مهم‌ترین نشریه ایران‌شناسی که به زبان‌های [...]


نام (ضروری):
پست الکترونیک (ضروری):
وب‌سایت:
نظر: