رای آوردن صرف نشانه پایگاه اجتماعی دولت نیست


در گفت‌وگو با محسن آزموده
محمد علی همایون کاتوزیان از معدود نظریه‌پردازان و متفکران ایرانی است که درباره نسبت جامعه و دولت در ایران نظریه‌یی مشخص و مدون دارد. او در آثار متعددش همچون «دولت و جامعه در ایران» نشان داده که با توجه به ساختار سیاسی استبدادی حاکم بر دولت‌ها در ایران، الگوی نسبت جامعه و حکومت در ایران در تضاد بوده است، یعنی دولت‌ها فاقد پایگاه اجتماعی ثابت، مستمر و وفادار بوده‌اند ضمن آنکه ملت نیز کمتر به وعد و وعیدهای دولت‌ها اعتماد کرده و در مقاطع حساس پشت او را خالی کرده است. ایشان البته در گفت‌وگوی حاضر تاکید می‌کند که حکومت قانون و فراتر از آن دموکراسی از این شکاف می‌کاهد و ملت را به دولت پایبند می‌کند. به تعبیر دیگر از نظر کاتوزیان رعایت قانون از جانب دولت و رعایت نظم از جانب ملت دو روی یک سکه‌اند. در ادامه سلسله بحث‌های سیاستنامه درباره پایگاه اجتماعی دولت، نزد این استاد دانشگاه آکسفورد رفتم تا دیدگاهش را درباره این موضوع بیان کند.

شما در آثارتان رابطه میان دولت و جامعه در تاریخ ایران را به صورت سلبی و در قالب شکاف یا تضاد میان ملت و دولت تعریف کرده‌اید. آیا این به آن معناست که دولت‌ها در تاریخ ایران فاقد پایگاه اجتماعی بوده‌اند؟ آیا دوره‌هایی نبوده که به هر حال دولت‌ها به اجتماع نزدیک شده اند؟ مثلا در دوران معاصر دولت مصدق و جلوتر از آن دولت آقای خاتمی یا دولت انقلابی دهه ۶۰ از حمایت بخش‌های قابل توجهی از دولت برخوردار بوده‌اند.

بیگانگی ملت از دولت یک واقعیت تاریخی است که بنده کشف کرده‌ام. به عبارت دیگر این موضوع «عقیده» بنده نیست بلکه یک واقعیت مشهود و مستند است. گذشته از این اولا بر هر اصل علمی و تاریخی استثنائاتی است که در این مورد حداکثر چند سالی دوام کرده است. ثانیا منظور از دولت اساسا حکومت و حاکمیت است نه هیات دولت. این نکته پیش از انقلاب مشروطه کاملا روشن بود. مثلا دولت در زمان ناصرالدین شاه دولت خود او به حساب می‌آمد، نه دولت مشیرالدوله سپهسالار یا اتابک امین السلطان. هیات دولت مولود انقلاب مشروطه است که غالبا حاکمیت را نمایندگی می‌کرده و گاهی ملت را. مصدق با اینکه نخست‌وزیر شد اگر به رفتار و گفتارش توجه فرمایید او هیچگاه موضع ریاست حکومت را به خود نگرفت بلکه همیشه رهبر ملت باقی ماند، آن هم کمتر از دو سال و نیم. خاتمی هم دست‌کم با بخشی از حاکمیت در تعارض بود که هنوز هم آثار آن را مشاهده می‌کنیم و در هر حال بیش از حدود پنج سال اقبال ملت را نداشت. او اکنون محبوب است دقیقا به خاطر اینکه حاکمیت (یعنی دولت به معنای واقعی کلمه) از او دل خوشی ندارد. سوم اینکه کاربرد «پایگاه اجتماعی» در این گونه موارد چندان مناسب نیست زیرا پایگاه اجتماعی اساسا به حاکمیت مربوط است و در هر حال پدیده درازمدتی است. به عبارت دیگر به صرف اینکه بخشی از جامعه به یک «رییس‌جمهور» رای دادند نمی‌توان آنان را پایگاه اجتماعی او در شمار آورد. یک پایگاه اجتماعی باید هم عمق و هم دوام بیشتری داشته باشد. البته ذکر این نکته اساسی به هیچ‌وجه از اهمیت رای مردم را به یک رییس‌جمهور نمی‌کاهد. آنچه از تاریخ برمی‌آید این است که دولت استبدادی که به آن «حکومت زور» هم می‌گفتند پایگاه اجتماعی نداشت و ملت با آن تعارض داشت. به عبارت دیگر قدرت دولت بر مبنای زور و اطاعت ملت از آن نیز بر اساس ترس بود نه رعایت نظم و همکاری با دولت. دلیلش هم این بود که حکومت خودسرانه بود یعنی قدرت دولت (حاکمیت) به یک چارچوب قانونی محدود نبود و در نتیجه ملت هم- مگر از سر ترس- نظم را رعایت نمی‌کرد و هر وقت دستش می‌رسید آن را زیر پا می‌گذاشت. انقلاب مشروطه در وهله نخست دقیقا برای امحای استبداد و حکومت خودسرانه و استقرار حکومت قانونی و مشروط به قانون بود. بنده به تفصیل شرح آن راکه پس از این چه شد و در قرن بیستم ایران چه تجربه‌یی داشت در کتاب‌هایم- از جمله کتاب ایرانیان- ارائه کرده‌ام و در ایجاد قابل تکرار نیست. فقط در پاسخ پرسش شما عرض می‌کنم که تاریخ نشان می‌دهد همکاری دولت و ملت منوط به رعایت قانون از جانب دولت و رعایت نظم از جانب ملت است. البته منظور از قانون یک دفترچه نیست که اغلب اصول اساسی آن در عمل رعایت نشود بلکه رعایت نفس و روح قانون است، بد نیست بدانید که قانون اساسی انگلستان مدون نیست یعنی کتابی به عنوان قانون اساسی انگلستان وجود ندارد اما قانون و قانون اساسی وجود دارد و هم دولت و هم ملت به آن متعهدند.

اصولا دولت‌ها برای تقویت پایگاه اجتماعی خود چه کار می‌توانند بکنند؟

گمان می‌کنم پاسخ این سوال را ضمنا در پاسخ به سوال‌ بالا داده باشم. «پایگاه اجتماعی» امر اساسی و بلندمدتی است اما اگر دولت و خاصه حاکمیت حداقل قانون را رعایت کند حداقل رضایت ملت را خواهد داشت. قانون یک حداقل اساسی است ولی دموکراسی کار را از آن هم جلوتر می‌برد و مردم را به دولت و حکومت بیشتر متعهد می‌کند.

– به نظر شما پایگاه اجتماعی دولت آقای روحانی در میان کدام بخش‌های جامعه ایران امروز است؟ آیا اصولا می‌توان برای این دولت پایگاه اجتماعی مشخصی در نظر گرفت؟

به نظر می‌آید که بیشتر رای‌دهندگان روحانی به طبقات سنتی و مدرن، مذهبی و سکولار تعلق دارند اما این واقعیت برای اینکه آنان را پایگاه اجتماعی بنامیم کفایت نمی‌کند.

– جامعه در این میان چه وظیفه یا تعهدی دارد؟ آیا وظیفه مردم تنها بر سر صندوق‌های رای رفتن است یا اینکه اقشاری از جامعه که دولت مطبوع‌شان رای می‌آورد، دیگر وظیفه‌یی در قبال آن ندارند؟‌

چنان که پیش‌تر گفتم در چنین مواردی وظیفه ملت رعایت نظم و حس مسوولیت اجتماعی است نه اینکه اگر دولت یک یا دو کار کرد و ملت نپسندید بگویند این هم که ماهیت واقعی خود را نشان داد و شروع به اعتراض کنند که آخرین موردش تجربه‌های خاتمی بود. وظیفه مردم رعایت نظم و حس همکاری با دولت است به شرط اینکه دولت هم متعهد به قانون و به ویژه دموکراسی باشد. بنده بارها نوشته‌ام که هرج و مرج روی دیگر سکه استبداد است، یا به عبارت دیگر خودسری دولت و بی‌نظمی ملت دو روی یک سکه‌اند.

– گروه‌های اجتماعی چه ابزارها و چه مجراهایی برای ابراز حمایت خود از یک دولت دارند؟

مهم‌ترین ابزارها بهره‌جویی از احزاب، رسانه‌ها، جلسات، راهپیمایی و… است اگر ممکن باشد!

وقتی دولت یازدهم از مردم خواست که تنها نیازمندان برای یارانه‌ها ثبت نام کنند، تقریبا همه افراد جامعه برای ثبت نام شرکت کردند. تحلیل شما در مقام جامعه شناس سیاسی از این رفتار مردم چیست؟ آیا می‌توان آن را به معنای آن دانست که مردم در بزنگاه‌های حساس پشت دولت را خالی می‌کنند؟ نظیر اتفاقی که در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ رخ داد.

به نظر من دلایل اصلی یکی این بود که رای‌دهندگان به دولت را نمی‌توان به معنای دقیق کلمه پایگاه اجتماعی آن به شمار آورد و دیگر اینکه آن حس مسوولیت اجتماعی وجود نداشت که بر اثر آن از پاره‌یی از امتیازات خود چشم‌پوشی کنند اما این موضوع به هیچ‌وجه قابل قیاس با تجربه ۲۸ مرداد نیست.



مطالب مرتبط

عنایت پژوهنده‌ای جامع و سخت عمیق بود

پاسخ‌هاي همایون کاتوزیان به پرسش‌هاي مکتوب شرق درباره زندگی و آثار حمید عنایت عنایت پژوهنده‌ای جامع و سخت عمیق بود گروه اندیشه: همایون کاتوزیان از دوستان بسیار نزدیک حمید عنایت در زمان [...]

درباره انقلاب مشروطه

پاسخ همایون کاتوزیان به نظرخواهی «اندیشۀ پویا»   1- آیا ترور امین‌السلطان از سوی انجمن‌های مخفی تاکتیک درستی بود؟  (توضیح سوال: برخی معتقدند که امین‌السلطان، در چهار ماه صدارتش مشغول [...]

انقلاب علیه خودسری: دموکراسی‌خواهی در مشروطه ایرانی

در گفت و گو با همایون کاتوزیان  منتشرشده در نشریه ایران فردا محسن آزموده: خواست مشترك و اساسي مشروطه خواهان ايراني به تعبير همايون كاتوزيان همان «يك كلمه»اي بود كه ميرزا يوسف خان تبريزي يا [...]

تا انقلاب مشروطه نه سیاست داشتیم نه سیاستمدار

نگاه ايرانيان به سياست و سياست ورزي در گفت و گوی روزنامه اعتماد با همایون کاتوزیان  منتشر شده در روزنامه اعتماد، چهارشنبه 23 اردیبهشت 1394، ش 3243 ---------------------------------------------------------- استبداد دولت و [...]

در نسبت فرسودگی و نوسازی و فرسوده‌سازی

مجله نمایه تهران شماره ٨   گفت‌وگوی مکتوب باهمایون کاتوزیان در نسبت فرسودگی و نوسازی و فرسوده‌سازی تئوری «جامعه کوتاه‌مدت» همایون کاتوزیان یکی از مهم‌ترین نظریه‌های جامعه‌شناسی [...]


نام (ضروری):
پست الکترونیک (ضروری):
وب‌سایت:
نظر: