مردم از اصلاح‏‌طلبان کره ماه را می‏‌خواستند

پاسخ محمدعلی همایون کاتوزیان به پرسش‏های سخن ما

شماره دوم، شهریورماه ۱۳۹۳

کمتر فرد اهل مطالعه‌‏ای در حوزه مسایل ایران را می‌‏توان سراغ گرفت که با نام دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان و نظریات او از جمله «جامعه کوتاه ‌مدت» ناآشنا باشد، نظریه ‌ای که به‏‌نوعی متهم به تعریف جامعه ایران در چرخه بی‌‏سرانجام استبداد-هرج‌‏ومرج است. اما آیا کاتوزیان به جامعه امروز ایران نیز چنین می‏‌نگرد؟ آیا روزنه امیدی در پیش نیست؟ آنچه می‏‌خوانید پاسخ‏‌های صریح اوست به این دست پرسش‌‏ها

***

* تعریف شما از مقوله «اصلاح‏‌طلبی» چیست؟ با توجه به تحلیل و نظریه‏‌ای که درباره جامعه ایران و «تضاد دولت/ ملت» دارید، تا چه حد ظرفیت اصلاح‏‌طلبی در این جامعه وجود دارد؟

بدوا بهتر است عرض کنم که بنده فعال سیاسی نیستم و به هیچ یک از جریان‏‌های سیاسی بستگی ندارم. اصلاح‌‏طلبی روشی است برای تغییر و پیشرفت گام‏‌به‏‌گام و از این جهت، با روش‏‌های انقلابی که هدفشان براندازی یکدیگر است، تفاوت اساسی دارد. روش‏‌های انقلابی چه مسلحانه باشند یا نباشند، هدفشان حذف جریان‏های دیگر و در نهایت استقرار انحصار سیاسی خود است. حال آنکه روش اصلاح‏‌طلبانه مبتنی بر مدارا، گفتگو و سازش است. روشی است که برای همه حقی قائل است، نیتش حذف دیگران نیست و آگاه به این واقعیت مسلم و تجربه‏‌شده تاریخی است که نمی‏‌توان با جراحی جامعه، شرایط بهتری پدید آورد و نمی‌‏توان در ظرف یک روز، یک هفته یا یک ماه به کمال مطلوب (هر چه باشد)، رسید.

* شما اخیرا در مصاحبه با دکتر ارغنده‌‏پور، عنوان کرده‏‌اید انتخابات اخیر ریاست جمهوری در ایران نشانه‌‏هایی از «بلندمدت تر» شدن جامعه ایران را بروز می‏دهد. ممکن است در این باب بیشتر توضیح دهید و فکر می‌‏کنید این روند به تقویت جریان‏های اصلاح طلب و گفتمان اصلاح‌‏طلبی می‌‏انجامد؟

آنچه به نظر من بلوغ نسبی جامعه را به نمایش گذاشت، این بود که مردم به حکم اینکه هیچ فرشته‌‏ای کاندیدا نیست و انتظار هبوت هیچ بهشتی پس از انتخابات نمی‌‏رود، قهر نکردند و اکثریتشان به کاندیدایی رأی دادند که ممکن بود با او اختلاف نظر هم داشته باشند؛ ولی با این وصف به دلیل اینکه او را به کاندیداهای دیگر ترجیح می‏‌دادند، به او رأی دادند. چنین حوادثی در تاریخ ایران دست‏‌کم سابقه‏ زیادی ندارد.

* به گفته شما، دوران دکتر امینی، مهندس بازرگان و آقای خاتمی شما را به «بلندمدت تر» شدن جامعه ایران امیدوار کرده بود که البته هیچ یک به نتیجه نهایی نرسید. شباهت‏ها و اشتراکات و درعین حال، تفاوت‏های این سه تجربه را چه می‏دانید؟

شباهت امینی و بازرگان و خاتمی با یکدیگر در این بود که هر یک با تعریفی که در بالا از اصلاح‏‌طلبی ارائه کردم، اصلاح‌‏طلب بودند. البته آنها در شرایط گوناگونی دست‏‌اندرکار بودند و از خیلی نظرها به هم شبیه نبودند. شکست آنها هم به سه دلیل بود. یکی اینکه کسانی که به آنها امیدی داشتند، دست آخر می‌‏خواستند آنها کره ماه را تحویلشان بدهند، کاری که از هیچ اصلاح‏‌طلبی (و نیز برخلاف ظواهر از هیچ انقلابی‌‏ای) ساخته نیست. دیگر اینکه اصل را بر شخص می‏‌گذاشتند، انگار که امینی یا هرکس دیگر می‏تواند ایران را «نجات» بدهد. به جای اینکه اصل را بر همان روش اصلاح‌‏طلبی بگذارند با این انتظار که اگر امینی بتواند مقداری اصلاحات کند، نفر یا جریان بعدی می‏توانند اصلاحات را از او هم جلوتر ببرند. آخر اینکه مخالفان آنها صرفا به مخالفت و رقابت با آنان اکتفا نمی‌‏کردند، بلکه به جان می‏زدند که آنها را از صحنه حذف کنند.

 

* آیا بی‌‏نتیجه ماندن این تجارب، نوعی امتناع اصلاح‏‌طلبی در ساختار سیاسی- اجتماعی جامعه ایران را بروز نمی‌‏دهد؟

بی‌‏نتیجه ماندن این تجارب ناشی از کم‏‌توسعگی سیاسی بود که بر اثر آن مردم از یک جریان اصلاح‌‏طلب تحویل کره ماه بخواهند؛ وگرنه «ای بابا! این هم یکی از آنهاست»، و مخالفان جریان‏های اصلاح‏‌طلب برای حذف آنها کوشش کنند. وگرنه کم‏‌توسعگی سیاسی اجتناب‌‏ناپذیر نیست. توسعه سیاسی ممکن است؛ ولی به آگاهی و تجربه و اراده نیاز دارد.

* برخی تحلیل‌گران شکست تجربه اصلاحی آقای خاتمی را به افزایش قیمت نفت در اوایل دهه ۸۰  و بی نیاز شدن حکومت از پشتوانه اجتماعی نسبت می‌‏دهند. در حالیکه این دولت زمانی به قدرت رسید که قیمت نفت زیر ۱۰ دلار بود. آیا چنین تحلیل‏هایی را می‌‏پذیرید؟ آیا می‌‏توان گفت حکومت در ایران، تنها در شرایط دشوار و بحرانی به اصلاح‌‏طلبان روی خوش نشان می‏‌دهد؟

این نظری بسیار مکانیکی و اگر به کسی توهین نشود حتی مضحک است. خاتمی شکست خورد به این دلیل که هواخواهانش – چون کره ماه را تحویل نداده بود- از او برگشتند یا به قول خودشان عبور کردند، و مخالفانش او را با روش‏های حذفی کوبیدند.

*یعنی شما هیچ نقشی برای نفت و آنچه بعنوان «دولت رانتیر» در ایران و استغنای دولت از ملت از آن یاد می‌‏شود، در مقابله با جریانات اصلاحی قائل نیستید؟

سؤال عجیبی است. بنده نزدیک به ۴۵ سال پیش گفتم و نوشتم که درآمد نفت رانت است و عاقبت دولت رانتینر را تحلیل کردم. و در ایران آنچه دراین‌‏باره می‏‌دانند از شرح و تحلیل مفصل بنده در کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» (که اصل انگلیسی آن در سال انقلاب نوشته شد) برآمده است. به هر حال، بنده نمی‏‌توانم در این مصاحبه محتوای آن کتاب را شرح بدهم. پاسخ بنده به سؤال بالا، محدود به آن بود. یعنی به این تصور مضحک که اگر قیمت نفت پایین باشد، یک رییس‏‌جمهور می‏‌اید و اگر بالا باشد، یک رییس‏‌جمهور دیگر!

*خاطرات سیاسی خلیل ملکی با مقدمه و تدوین شما منتشر شده است. بسیاری از صاحب‌نظران و فعالان سیاسی از جمله دکتر ابراهیم یزدی- از خلیل ملکی بعنوان «تنها اصلاح طلب در دوران شاه» نام می‏برند. به نظر شما، چرا اصلاح‏‌طلبی در دوره پهلوی در اقلیت محض بود و با توجه به شناختی که از خلیل ملکی دارید، او با کدام تحلیل یا چشم انداز از اصلاح‏‌طلبی دفاع می‏‌کرد؟

خلیل ملکی تنها اصلاح‏‌طلب نبود، بلکه تنها اصلاح‏‌طلبی بود که از موضع مخالف رژیم می‏‌خواست از طریق اصلاحات کارهای اساسی انجام شود و این جسارت را هم داشت که نظر و روش خود را اعلام و تبلیغ کند که در نتیجه انقلابی‌‏ها او را جاسوس و خائن بنامند و رژیم او را به اتهام «قیام علیه سلطنت مشروطه» محاکمه نظامی  کند و به زندان بیاندازد. چشم‏‌انداز او دموکراسی پارلمانی، عدالت اجتماعی، اصلاح ارضی، دادن حقوق به زنان و برنامه‌‏های دیگری از این دست بود.

* آیا طرح نظریاتی چون «جامعه کوتاه مدت»، «جامعه کلنگی» و یا «تضاد دولت/ ملت» عملا نوعی ناامیدی نظری را نسبت به رویکردهای اصلاح‌‏طلبان در نزد مخاطبان شما برنمی‏‌انگیزد؟ آیا شما ناخواسته به تقویت تئوریک گرایش‏های مبتنی بر استبداد یا هرج و مرج کمک نمی‏‌کنید؟

به هیچ وجه. اینها به واقعیاتی اشاره می‌‏کنند که از درون تاریخ ایران برخاسته و نشان می‏‌دهند که چه باید کرد که تکرار نشوند. این نظریات به وضوح نشان می‌‏دهند که روش‏های اصلاحی و از جمله مدارا و گفتگو و سازش از مبرم‏‌ترین نیازهای جامعه‌‏اند. بنده بیش از پنجاه سال بدون توجه به نیش و طعنه و نفی و انکار کار کرده‏‌ام که تاریخ ایران را به خودم و به جامعه ایران بشناسانم. بنابراین، باید در پاسخ سؤالی که درباره «تقویت تئوریک گرایش‏های مبتنی بر استبداد و هرج و مرج» کرده‏‌اید، فقط بگویم زهی مروت و انصاف!

* البته طرح پرسش ما، نوعی واگویی نقدهایی بود که بعضا متوجه تئوری‏های شما می‌‏شود. آیا در مقام تکمیل این تئوری‏های توصیفی، ایده یا اندیشه‏ای تجویزی برای جامعه ایران و مجموعه نیروهای سیاسی ندارید؟ آن «چه باید کرد؟» ی که اشاره کردید در نظریات شما هست تا چرخه استبداد و هرج و مرج تکرار نشود، چیست؟

اولا مگر هر که هرچه بگوید، باید بدون توجه به ارزش آن بازگو شود. ثانیا نه‌‏تنها بنده نسخه‌‏نویس نیستم، بلکه عقیده دارم که از نسخه‏‌نویسی سودی حاصل نمی‏‌شود. اگر جامعه به سوی مدارا و گفتگو و سازش پیشرفت کند و برخوردهای حذفی و عقاید بهشت و دوزخی به کنار زده شود، آنگاه در جامعه توسعه سیاسی خواهد بود؛ یعنی، پیشرفت‏های ماندنی و بدون بازگشت.



مطالب مرتبط

عنایت پژوهنده‌ای جامع و سخت عمیق بود

پاسخ‌هاي همایون کاتوزیان به پرسش‌هاي مکتوب شرق درباره زندگی و آثار حمید عنایت عنایت پژوهنده‌ای جامع و سخت عمیق بود گروه اندیشه: همایون کاتوزیان از دوستان بسیار نزدیک حمید عنایت در زمان [...]

درباره انقلاب مشروطه

پاسخ همایون کاتوزیان به نظرخواهی «اندیشۀ پویا»   1- آیا ترور امین‌السلطان از سوی انجمن‌های مخفی تاکتیک درستی بود؟  (توضیح سوال: برخی معتقدند که امین‌السلطان، در چهار ماه صدارتش مشغول [...]

انقلاب علیه خودسری: دموکراسی‌خواهی در مشروطه ایرانی

در گفت و گو با همایون کاتوزیان  منتشرشده در نشریه ایران فردا محسن آزموده: خواست مشترك و اساسي مشروطه خواهان ايراني به تعبير همايون كاتوزيان همان «يك كلمه»اي بود كه ميرزا يوسف خان تبريزي يا [...]

تا انقلاب مشروطه نه سیاست داشتیم نه سیاستمدار

نگاه ايرانيان به سياست و سياست ورزي در گفت و گوی روزنامه اعتماد با همایون کاتوزیان  منتشر شده در روزنامه اعتماد، چهارشنبه 23 اردیبهشت 1394، ش 3243 ---------------------------------------------------------- استبداد دولت و [...]

در نسبت فرسودگی و نوسازی و فرسوده‌سازی

مجله نمایه تهران شماره ٨   گفت‌وگوی مکتوب باهمایون کاتوزیان در نسبت فرسودگی و نوسازی و فرسوده‌سازی تئوری «جامعه کوتاه‌مدت» همایون کاتوزیان یکی از مهم‌ترین نظریه‌های جامعه‌شناسی [...]


نام (ضروری):
پست الکترونیک (ضروری):
وب‌سایت:
نظر: